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            隨筆-341  評論-2670  文章-0  trackbacks-0

            跟大神聊天是很開心的。這不是因為我激動,而是因為大神說出來的每一個字都是有價值的,一針見血,毫無廢話。至于為什么說又,當然是這種事情以前發生過。

            第一次是在高中認識了龔敏敏。那個時候我剛做完那個傻逼的2D ARPG不久,龔敏敏已經是M$RA的實習生了,圖形學上的造詣肯定要比我高許多,其中的差距構成了大神跟菜鳥的關系。當然現在我盡管中心已經放在了程序設計語言(programming language,以下簡稱PL)上,但是還知道一些圖形學的內容,跟龔敏敏的差距自然也已經縮小到了不構成大神和菜鳥的關系的程度了。盡管他還是比我多知道很多東西。

            第二次是在大學的時候認識了g9yuayon。g9菊苣是做形式化和證明的,自然也知道很多PL的事情。那應該是我大二的時候,在CSDN上偶然發現了g9菊苣的博客,覺得文章寫的很好,就順便把博客上面的email“密碼”給破了之后發email給他。后來g9菊苣告訴了我很多諸如在哪里可以獲得知識的事情,于是我也就做了PL。盡管現在已經很少跟g9菊苣聯系了,不過我感覺目前我跟g9的差距應該還屬于大神跟菜鳥的關系,因為他很久以前寫的博客我都還不能完全搞明白。

            第三次就是今天的事情了。大家都知道最近我在寫一個《如何設計一門語言》的系列文章。這個系列文章肯定是會繼續寫下去的,因為我的語言都還沒做出來。所以可以很明顯地看出來,我現在也在做一個語言。這跟王垠的那個one當然是不一樣的,因為我從一開始就沒打算代替所有東西,而且目標也很明確,就是把它做成跟C++/C#一樣,菜鳥可以很容易上手寫出清晰易懂的代碼,大神也可以在里面挖掘出很多奇技淫巧。于是我不可避免的就遇到了CPS的問題。

            大家都知道C#有yield和await兩個關鍵字,F#也有computation expression。于是我就在想,如果yield和await不是關鍵字,而是一個函數,會發生什么事情。展開來講,就是如果要讓程序員自己實現一個為特定目的服務的CPS變換,那我的語法要怎么做。對于沒有怎么設計過程序語言的人來說,“設計一個語法”這種事情其實是很容易被誤解的。語法并不是說要在這里放一個括號,在那里放一個關鍵字,在別的地方還能省略一個什么東西(瞧瞧go抄了javascript那個屎一樣的分號省略策略)。這些都屬于品味的問題。品味是不需要設計的,那是靠感覺的,是一種藝術。只要你拿出來覺得漂亮,那就是好的。真正需要思考的東西是什么,那自然是圍繞早上面的類型系統了。

            我用通俗易懂的方法來解釋一下,什么是類型系統,或者說在我們這些做PL的人看來,眼中的程序大概是什么樣子的。我們拿一個C#的異步程序來說,其實也就是上一篇文章講的那個例子了。

            async void button4_Click(object sender, EventArgs e)
            {
                try
                {
                    string a=await Http.DownloadAsync(url1);
                    string b=await Http.DownloadAsync(url2);
                    textBox1.Text=a+b;
                }
                catch(Exception ex)
                {
                    textBox1.Text=ex.Message;
                }
            }

            大家都很熟悉吧。如果這個這么簡單的程序還看不懂的話,那肯定是沒有認真閱讀我的《如何》系列。好了,現在開始來講,做PL的人到底是如何看待這個程序的呢:

            async void button4_Click(Object, EventArgs)
            {
                try
                {
                    String=await (String -> Task<String>) (String);
                    String=await (String -> Task<String>) (String);
                    (TextBox -> String -> Void#TextBox.Text) (TextBox, String + String);
                }
                catch(Exception)
                {
                    (TextBox -> String -> Void#TextBox.Text) (TextBox, (Exception -> String#Exception.Message) (Exception));
                }
            }

            嗯,差不多就是這個樣子。這個函數究竟是下載一個盜版小說,還是下載一個帶節操的日本電影,究竟是同步下載,還是異步下載,是下載到一個文件夾,還是下載到skydrive——關我屁事!我只看這里關于類型的部分。

            所以,如果await是一個函數的話,那他應該是什么類型?如果yield也是一個函數,那他應該是什么類型?如果這門語言讓程序員來創建屬于自己的await和yield甚至是他自己的想要的計算,那我應該如何做一個框架讓他往里面套,或者他寫出來的這個函數究竟要在什么上下文里面滿足什么樣的一個類型的關系呢?我最近就一直在想這個問題。

            一開始我就把目光投向了F#的computation expression,因為F#的這個東西就具有我想要的一切功能。后來我想把這個功能搬進來的時候,發現怎樣都套不上。當然我很快就發現了,這其實是因為F#歸根結底還是一個函數是語言,他是不能在一個for循環里面寫break、continue或者return的。F#的一個for循環,永遠是一個完美的for循環。但是我的語言是可以的,于是這樣在類型上就不完美了——不過這是小事,犧牲一點點完美換來易用性是值得的。當然,犧牲很多完美來滿足易用性,我覺得是不值得的。

            既然for循環里面可以帶break/continue/return,那么“我的computation expression”的For函數,就不能是類似于IEnumerable<T>->(T->M<U>)->M<U>這種純粹的東西了。那我應該怎么做呢?

            寫到這里,我覺得在微軟工作就是好啊。關于編程語言領域的很多改進其實都是從微軟這里做出來的。通俗的部分,看看完美的C#,看看ASP.NET MVC的razor模板在Visual Studio里面的智能提示的功能——這可是一個可以混合HTML+CSS+Javascript+C#的代碼,寫的時候絲般順滑,行云流水,儼然這四門語言就是一門語言一樣。在學術上,微軟的各個研究院也貢獻了相當多的東西——不過我覺得你們對這些應該是不感興趣的,盡管你們在linux上面也用了很多微軟的成果。

            那這能說明什么問題呢?這就意味著,我可以隨時access到微軟做編程語言的大神們,抓他們來問問題。不過他們是很忙的,經常不在線(我們也有一個類似QQ這樣子的東西)。不過今天我隨手打開了一下,展開了我積累的幾個大神的組,發現F#他爹竟然是綠的,于是我隨手就發了一句hi,看看人家在不在。人家回了我,于是我就開始問這個問題了。

            什么,你不知道F#他爹是誰?他當然是Don Syme了。寫函數式語言不認識Don Syme,就猶如讀物理不認識牛頓,讀數學不認識柯西,寫C++不知道Bjarne Stroustrup,用操作系統不知道Dave Cutler一樣,要跪著爬回自己學校里重新讀書。

            Don Syme是微軟的Principle Researcher,翻譯過來大概就是“頂級科學家”的意思吧,很少有更牛逼的東西了。

            于是故事到這里就結束了,因為Don Syme大神他很快就回復我說,如果for循環支持break/continue/return,那我就不應該從F#的computation expression里面獲取靈感。至于我的問題要怎么辦,這還是個open question。于是我們愉快的聊天就用下面的一句話結束了:

            Don Syme: Research 微笑

            posted on 2013-06-25 09:17 陳梓瀚(vczh) 閱讀(12471) 評論(15)  編輯 收藏 引用 所屬分類: 其他

            評論:
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺[未登錄] 2013-06-25 19:01 | simon
            褲脫看  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-06-26 21:30 | 水哥
            不過我覺得你們對這些應該是不感興趣的,盡管你們...
            --------------------
            樓主很厲害,但是感覺也很高高在上。工人階級的碼農飄過...  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺[未登錄] 2013-06-26 22:34 | me
            @水哥
            應該是表達問題吧~  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-06-27 23:12 | DiryBoy
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺[未登錄] 2013-06-27 23:34 | 陳梓瀚(vczh)
            @DiryBoy
            差不多,但是我在這里主要解決的是類似于在for里面可以跳到外面的程序該如何做變換的事情。  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-07-05 12:07 | gnaggnoyil
            褲都脫讓看這?!  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-07-20 05:43 | rink1969
            @陳梓瀚(vczh)
            有一個簡單粗暴的方法,把break、continue作為循環體內拋出的異常來處理  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-07-20 23:40 | 陳梓瀚(vczh)
            @rink1969
            然后被catch(Exception)就死了  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-09-02 04:01 | 老魚
            看不明白你在說什么。await/async這套東西不是從微軟這邊來的,雖然微軟本身確實是纖程這個概念比較早的實踐者。推薦你看一下enwiki上面的coroutines條目吧。  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2013-09-06 06:31 | 陳梓瀚(vczh)
            @老魚
            這里講的不是await async的實現,而是他的模型,就跟monad什么的一個意思。  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺[未登錄] 2013-09-21 08:48 | 煙圈
            看不懂。。。。我也在體驗菜鳥和大神之間的溝通/  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2014-05-12 05:12 | xnature
            求提示g9yuayon的email
            rot47之后呢?eW9uZ195QHlhaG9v  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2014-11-06 07:05 | 謠言似山
            原來大家遇到大神時候的反應都差不多嘛。。。。。。
            在大神博客上留言,發現沒有自己的主頁,都不好意思留言了。。。
            ---
            想問一下大神,工作之后是怎么有時間寫東西的?
            畢業一年多了,各種寫了一半的東西都荒廢了,只有自己寫的那串osLoader代碼,會在查過的資料通通忘干凈之后被我偶爾撿起來再寫幾行。
            ---
            照我這種速度,1w年也寫不出自己的操作系統。。。  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2015-05-06 22:30 | zhonghaoxian
            自己也希望在圖形學方面有一定水平,也想認識像龔大那樣的大神,可是不知道怎么認識比較好  回復  更多評論
              
            # re: 時隔多年我又再一次體驗了一把跟大神聊天的感覺 2015-06-10 21:33 | naive
            "g9菊苣告訴了我很多諸如在哪里可以獲得知識的事情",其實很想知道這個??  回復  更多評論
              
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